!! ทำไม...การแข่งขัน Drift ไม่มีกฎกติกาจาก ร.ย.ส.ท. !!

การสนทนาใน 'Drift' เริ่มโดย Aon_Drifter@Yasothon, 25 กุมภาพันธ์ 2006

< Previous Thread | Next Thread >
  1. Aon_Drifter@Yasothon

    Aon_Drifter@Yasothon New Member Member

    19
    0
    0
    สวัสดีครับ ทุกท่านที่เข้ามานะครับ ผมมีเรื่องข้องใจครับ !! ทำไม...การแข่งขัน Drift ไม่มีกฎกติกาจาก ร.ย.ส.ท. !! ในเมื่อการแข่งขันอื่นๆ มีหมดแล้ว และการแข่งขัน Drift นี้ มันก็ถือว่ามีความอันตราย (อาจจะอันตรายกว่า Gymkhana เสียอีก) แล้วในนานาชาติ มีการรับรองจาก FIA รึเปล่าครับ แปลกใจครับ

    ขอบคุณครับ
     
  2. เท่าที่รู้มา fia ก็ยังไม่มีกฎดริฟอย่างเป็นทางการครับ สำหรับเมืองไทยคนจัดก็มีแค่เจ้าเดียว จัดตั้งแต่ยังไม่ดังเรื่องกฎดีไม่ดีผมไม่รู้เพราะเป็นคนดูไม่เคยแข่ง(ขับไม่เป็น) ส่วนเรื่อง รยสท. นี่ขี้เกียจพูดมาก อย่าไปคิดว่ามันเป็นองค์กรที่ดี โปร่งใสตั้งขึ้นมาเพื่อวงการนี้ ผมเห็นเอาแต่ตังค์มาตั้งแต่ปี 2527 ไม่ทำอะไรเป็นชิ้นเป็นอันซักที ไปดูรายชื่อคณะกรรมการมาจากบริษัทประกันซะเต็มบอร์ท ปีนี้นักแข่งอาชีพดังๆ ร่วมใจกันแบนรายการ raat กันแทบจะหมดแล้ว แล้วทำไมนักแข่งที่เกี่ยวข้องกับ รยสท. โดยตรงยังไม่เอา รยสท. ผมว่าคณะกรรมการน่าจะพิจราณาตัวเองได้แล้วนะ ออกอะไรมาแต่ละอย่างไม่ได้ความเลย!!!
     
  3. z31

    z31 New Member Member

    11
    0
    0
    เห้อๆ ตอนนี้ รยสท. เน้นทำตลาดรถยกและรถกู้ภัย แข่งกับ CWC ครับ เรื่องมอเตอร์สปอร์ตผมเห็นไม่คืบหน้าเลยซักกะอย่าง
     
  4. KengRacing

    KengRacing Active Member ทีมงานสมาชิก Administrator

    932
    113
    43
    Drift เป็นการโชว์มากกว่าการแข่ง เนื่องจากยังไม่มีมาตรฐานตรงไหนตัดสินว่า ใครแพ้ใครชนะ
     
  5. รยสท. ไม่ได้มีหน้าที่ในการออกกฏหรือกติกาครับ แต่ถ้าอยากให้รับรองการแข่งขันไว้ภายใต้ รยสท. กลุ่มที่จัดแข่งนั้นเขียนกติกาขึ้นมาแล้วส่งให้ รยสท. พิจารณาความเหมาะสม (เพราะฉะนั้น เขียนกติกาให้รัดกุมและ"เข้าท่า"ด้วย) และรับรอง แต่ถ้าเขียนกันเองไม่ได้ แต่ต้องการให้ รยสท. รับรองการแข่งขัน รยสท. ก้อคงเขียนให้ได้ แต่ออกมาแล้วมักจะมีเสียงบ่น....รถผมสู้ไม่ได้...ทำรถเป็นแบบนั้นไปแล้ว...ฯลฯ เพราะส่วนใหญ่จะทำรถไปแล้วก่อนมีกติกาเกิดขึ้น เอาไงล่ะทีนี้

    ปล. ผมไม่มีส่วนเกี่ยวข้องกับ รยสท. นะ แค่รู้บ้างบางส่วน
     
  6. รยสท. ไม่ได้มีหน้าที่ออกกฎจริงหรือ ???? แล้วงาน raat ปีที่ผ่านมาใครออกกฎ กฎของ รยสท. ถ้าจะอิง FIA มันมีมาตรฐานของมันอยู่แล้ว เอากฎของ FIA มาปรับใช้ให้เหมาะสมในแต่ละประเทศ แล้วที่บอกว่าทำรถไปก่อน กติกาค่อยออก มันเท่ากับว่า รยสท. ที่อิงมาตรฐานของ FIA มีประสิทธิภาพในการทำงานแค่ไหนลองกลับเอาไปคิดดู

    ส่วนที่บอกว่าดริฟไม่รู้จะวัดมาตรฐานจากตรงไหนมันเลยตัดสินไม่ได้ ถ้าตอบแบบนี้มันคงไม่มีการแข่งขันกีฬายิมนาติกเกิดขึ้นในโลกนี้หรอก ตัดสินตรงไหนก็ตัดสินกันด้วยตาของผู้มีความรู้เรื่องนี้สิ
     
  7. Mokan

    Mokan Guest

    0
    0
    0
    รยสท. นั้นไม่ได้มีหน้าที่ในการออกกฎหรือกติกาให้กับการแข่งขันแบบใดแบบหนึ่งโดยตรง การแข่งรถหลายๆแบบของหลายๆกลุ่มในบ้านเรา มีกฎและกติกาเป็นของตัวเองซะส่วนมาก (แต่ส่วนมากจะไม่ค่อย"เข้าท่า") เมื่อกลุ่มใดต้องการให้การแข่งขันขอตัวเองนั้น ได้รับการรับรอง หรือต้องการมีการชิงแชมป์ประเทศไทย กลุ่มดังกล่าวต้องได้รับการพิจารณาจาก รยสท. เสียก่อน ซึ่งรวมถึงการพิจารณาในเรื่องกฎกติกาต่างๆของกลุ่มด้วย หากกฎกติกาที่มีอยู่มีข้อบกพร่อง ก้อจะมีการแก้ไข หรือ ถ้าหากกลุ่มใดไม่รู้จะเขียนกติกาอย่างไรดี รยสท. ก้อจะร่างกติกาให้

    งาน RAAT นั้น ถ้าเป็นการแข่งขันที่ รยสท. เป็นเจ้าของการแข่งขัน กฏกติกาก้อจะเป็นของ รยสท. แต่ถ้าไม่ใช่ เช่น Prototype รุ่นนั้นเป็นรุ่นที่ Aim Motorsport เป็นเจ้าของรายการแข่งขัน ซึ่งอยู่ในรายการของ RAAT กฏกติกาเกี่ยวกับเรื่องตัวรถนั้นจึงมาจาก Aim Motorsport เป็นผู้กำหนด ส่วนกฎกติกาของการแข่งขันนั้น รยสท.เป็นผู้กำหนด พอจะเข้าใจมั่งหรือยัง

    ส่วนในเรื่องประสิทธิภาพของกฏและกติกานั้น รยสท. หรือ องค์กรใดก้อแล้วแต่ ไม่สามารถยกกฏและกติกาของ FIA มาได้ทั้งกระบิ เพราะการแข่งขันในระดับ FIA นั้น บ้านเรายังเอื้อมไม่ถึง เพราะฉะนั้น การออกกฏกติกาที่มีอยู่หรือกำลังจะมีขึ้น จึงต้อง"อิง"กฏกติกาของ FIA ในบางส่วน และออกกฏกติกาให้เหมาะสมกับประเทศเราอีกส่วน อันที่จริงแล้ว จะไม่สนใจ FIA เลยก้อได้ การแข่งรถบางประเภทเช่น NASCAR มีกฎกิกาเป็นของตัวเอง และไม่มีส่วนเกี่ยวข้องใดๆกับ FIA เลยแม้แต่น้อย

    ในบ้านเราที่เกิดปัญหา "ทำรถก่อนมีกติกา" นั้น เกิดขึ้นเพราะการขาดความเข้าใจในการเข้ามาในวงการที่เราเรียกกันว่า" การแข่งรถ" การเริ่มต้นที่จะก้าวเข้ามาในวงการแข่งรถ ไม่ว่ารุ่นหรือประเภทใดก้อแล้วแต่ สิ่งแรกที่ทุกคนต้องทำคือ "หากฏและกติกามาอ่าน" เสียก่อน ไม่ใช่ถามว่า "รถผมลงรุ่นอะไรได้บ้างครับ" (บ้านเราจะเป็นแบบหลังซะมาก)

    กลับมาที่ Drift ในขณะนี้ แต่ละกลุ่มที่"เล่น"กันอยู่คงจะใช้กติกาที่คล้ายๆกัน แต่คงไม่เหมือนกันซะทีเดียว ถ้าอยากให้มีกติกาออกมาให้มีความเท่าเทียมกัน หรือ เท่าเทียมกับที่คนอื่นเขาเล่นกัน ก้อลองยื่นเรื่องเข้าไปที่ รยสท. ดู ก้อแค่นั้น ส่วนจะตัดสินกันด้วยอะไรนั้น มันทำได้ทั้งในด้าน Artistic และ Technical คล้ายๆ Figure skate นั่นแล
     
  8. เรื่องหน้าที่ของ รยสท. ผมเข้าใจดีอยู่แล้ว ส่วนตัวเป็นอีกคนนึงที่ถูกทาง สโมสร เรียกไปประชุมอยู่เรื่อยจนหลังๆขี้เกียจจะไป เรียกไปถามความคิดเห็นของนักแข่งสุดท้ายก็ไม่เคยฟังคนที่เกี่ยวข้องกับตรงนี้จริงๆซักครั้งเดียว ยิ่งพักหลังได้ อจ. คนดังเข้ามาอยู่ด้วยเจริญกันหล่ะครับงานนี้

    พูดถึงหน้าที่มันก็ไม่ใช่หน้าที่ ถ้าคุณยกมาแค่เรื่อง "หน้าที่" ผมยอมรับว่าไม่ใช่หน้าที่หลักของ รยสท. แต่ก็อีกนั้นหล่ะ คุณก็ต้องยอมรับว่าการแข่งขันใดที่มันมีผลประโยชน์กับทาง รยสท. รยสท.ก็ยินดีที่จะออกกฎให้หรือไม่จริง(เช่นงานที่ยกตัวอย่างมา) ก่อนอื่นต้องถามกลับไปว่าหน้าที่ของ รยสท. คืออะไร มีขึ้นมาเพื่อไถ่ตังค์นักแข่งอาชีพและไถ่ค่าสจ๊วรผู้จัดการแข่งขันโดยไม่คิดจะทำอะไรบ้างรึ ส่วนที่ผมเปรียบเทียบเรื่องกฎ FIA กลับไปอ่านใหม่ ไม่ใช่บอกให้ยกมาทั้งหมด แต่ให้มาปรับใช้ ให้มันเหมาะสม เพราะโดยหลักการแล้ว fia มีกฎให้ประเทศสมาชิกนำไปเป็นแนวทางปฎิบัติอยู่แล้ว และน่าจะเรียกได้ว่านั้นคือกฎของ รยสท. เพราะต้องไม่ลืมว่า รยสท. ก็คือองค์กรของ FIA ในประเทศไทย

    ยีนยันเหมือนเดิม ผมกับทีมแล้วก็เพื่อนๆ แข่งรถมาครึ่งชีวิตแล้ว ไม่เห็นองค์กรนี้มันจะพัฒนาขึ้นไปจากที่แข่งในสนามบินลพบุรี มีแต่ยิ่งแย่ลง เรื่องทำรถก่อนมีกฎ ส่วนตัวผมคลุกคลีมา ถ้าคุณจะเอาเฉพาะวงแข่งทางเรียบ นี่ไม่จริงเลยที่ทำรถก่อนดูกฎ อาจจะทำรถก่อนมีกฎเพราะรถมันซื้อต่อเค้ามามีโน้นมีนี่ติดมาเป็นของธรรมดา แต่เมื่อกฎออกมาแล้วก็ยินดีที่จะปรับเปรียบให้มันถูกกฎระเบียบ ผมเข้าใจว่าตรงนี้คุณพยายามจะบอกว่านักแข่งรถไทยงี่เง่าเอาสบายไว้ก่อน ซึ่งตรงนี้มันถูกส่วนหนึ่งแต่ไม่ทั้งหมด เมื่อก่อนถ้าคุณทันกฎรถแข่งบ้านเรานานๆเปลี่ยนที มีพักหลังนี่หล่ะที่แม่มเปลี่ยนกันแทบทุกปี และเปลี่ยนโดยแจ้งล่วงหน้าไม่นาน การประชาสัมพันธ์ยิ่งห่วย แบบนี้มีรึนักแข่งจะไม่โวย ผมไม่อยากจะยกตัวอย่างหรือพาดพิงใคร อ่านจากที่คุณตอบมาแสดงว่าคุณพอรู้บ้างว่ามันมีปีไหนบ้าง ที่อยู่ดีๆเปลี่ยนกฎ นักแข่งเตรียมตัวกันแทบไม่ทันเพราะทำรถแล้ว

    แต่ถ้าเป็นการแข่งประเภทอื่นมันมีบ้าง เช่น แข่งแดร๊ก ซึ่งผมก็แข่งอยู่อีกนั้นหล่ะ ทำรถที่ใช้งานประจำวัน พอทำเสร็จแล้วอยากวิ่งดูเล่นๆ ก็ไปสนาม ไอ้เราก็แก่แล้วไม่ค่อยได้ติดตาม ไปถึงก็ถามกรรมการว่ารถอย่างผมเนี้ยลงรุ่นไหนได้บ้าง แบบนี้ผมยอมรับว่าผมทำรถก่อนดูกติกา แต่ถ้าแข่งทางเรียบ เซอร์กิต มันต่างกัน คงไม่มีนักแข่งสมองทู่คนไหนขับรถไปแล้วถามนายสนามว่า "รถผมเป็นแบบนี้ลงรุ่นไหนได้บ้างครับ" แบบนี้มันกระบือเกินไปแล้ว แข่งทางเรียบค่าใช้จ่ายมันสูงกว่าพวกแดร๊กเยอะ เล่นแบบไร้สมองทำรถมาไม่ดูห่าไรเลยว่ากฎเค้าเป็นไงคนแบบนี้มีในสังคมทางเรียบด้วยรึ ด้วยความเคารพแข่งรถมา เกือบ 20 ปียังไม่เคยเจอ
     
  9. ผมเพิ่มเติมให้แล้วกัน เผื่อว่าไม่ทันยุค ลพบุรี ราชบุรี หรือแม้แต่แข่งที่เชียงใหม่ ประมาณปี 2526-2527ยุคสมัยนั้นไม่มี ออแกไนท์เซอร์ จัดงานเหมือนตอนนี้หรอกครับ มีพี่คนนึงผมจำชื่อไม่ได้แล้ว จำได้ว่าพี่แกสุดท้ายได้มาเป็นนายสนามที่พีระเซอร์กิจตอนนี้ตายไปแล้ว ก่อนหน้านั้นทีม รยสท. ทีมนี้หล่ะเหมาเป็นนายสนามทุกสนามที่ รยสท. เป็นคนจัด ไม่ว่าจะ ราชบุรี ลพบุรี ประจวบฯ กฎตอนนั้น 20 ปี มาแล้ว ไม่มีหรอกครับใครจะร่างส่ง รยสท. เพราะตอนนั้นวงมันเล็กกว่าตอนนี้ รยสท. เป็นองค์กรที่ออกกฎการแข่งขันทั้งนั้น ออกตั้งแต่ มอไซต์ รถยนต์ แรลลี่ ออฟโรด ยันแข่งรถไถ แต่ตอนหลัง มอไซต์ไม่รู้หักกันเรื่องไรแยกตัวออกไปตั้งสมาคมเอง ผมจำชื่อสมาคมไม่ได้แล้ว (ไม่ค่อยได้คลุกคลีด้วยขี่มอไซไม่เป็น)

    ฉะนั้นอย่าบอกว่า รยสท. ไม่มีหน้าที่ออกกฎ เพราะก่อนหน้านี้พวกคุณออกกฎมานตลอด ที่ไม่ออกตอนหลังเพราะไม่มีส่วนเกี่ยวข้องเรื่องผลประโยชน์ด้วยมากกว่า แต่ถ้าจะตอบแบบนี้ก็ได้โอเคผมยอมรับ แต่ช่วยเอาชื่อต่อท้ายว่า ในพระบรมราชชูปถัมออกซะด้วยละ
     
  10. แข่งรถไถ่นี่จำได้ว่ามีจริงๆ ที่สกลนคร ชิงถ้วยพระราชทานเป็นเรื่องเป็นราว ไม่ใช่เรื่องตลกนะจ๊ะหนูๆ
     
  11. คือผมขอถามบ้างแล้วกัน เป็นคนตอบมาเยอะแล้ว เรื่องที่คุณ Mokan บอกว่านักแข่งบ้านเราทำรถก่อนค่อยดูกติกามันหมายถึงอะไร ตรงนี้ผมขอตอบก่อน ผมตีความว่าคุณหมายถึงนักแข่งทางเรียบบ้านเรา ทำรถมาแล้วไม่อ่านกติกาไม่ดูกติกา พอทำรถเสร็จแล้วมาดูกฎไม่ตรงกับที่ทำรถเลยมาโวยคนออกกฎ พูดง่ายๆว่านักแข่งบ้านเราขาดความเป็นมืออาชีพ มันในฐานนะคนอ่านตีความแบบนี้ คุณหมายถึงอย่างงั้นหรือเปล่า??? ขอตรงๆชัดๆ ไม่อ้อมค้อมถ้าผมรู้ผมจะได้อธิบายถูกผมอ่านที่คุณตอบมาข้างบน บอกตรงๆว่างงในความหมาย เพราะมันไม่ชัดเจน เอาแบบตรงๆชัดๆไม่ต้องตีบทสำนวนให้มากความ
     
  12. z31

    z31 New Member Member

    11
    0
    0
    เรื่องหน้าที่ของ รยสท. ผมเข้าใจดีอยู่แล้ว ส่วนตัวเป็นอีกคนนึงที่ถูกทาง สโมสร เรียกไปประชุมอยู่เรื่อยจนหลังๆขี้เกียจจะไป เรียกไปถามความคิดเห็นของนักแข่งสุดท้ายก็ไม่เคยฟังคนที่เกี่ยวข้องกับตรงนี้จริงๆซักครั้งเดียว ยิ่งพักหลังได้ อจ. คนดังเข้ามาอยู่ด้วยเจริญกันหล่ะครับงานนี้

    พูดถึงหน้าที่มันก็ไม่ใช่หน้าที่ ถ้าคุณยกมาแค่เรื่อง "หน้าที่" ผมยอมรับว่าไม่ใช่หน้าที่หลักของ รยสท. แต่ก็อีกนั้นหล่ะ คุณก็ต้องยอมรับว่าการแข่งขันใดที่มันมีผลประโยชน์กับทาง รยสท. รยสท.ก็ยินดีที่จะออกกฎให้หรือไม่จริง(เช่นงานที่ยกตัวอย่างมา) ก่อนอื่นต้องถามกลับไปว่าหน้าที่ของ รยสท. คืออะไร มีขึ้นมาเพื่อไถ่ตังค์นักแข่งอาชีพและไถ่ค่าสจ๊วรผู้จัดการแข่งขันโดยไม่คิดจะทำอะไรบ้างรึ ส่วนที่ผมเปรียบเทียบเรื่องกฎ FIA กลับไปอ่านใหม่ ไม่ใช่บอกให้ยกมาทั้งหมด แต่ให้มาปรับใช้ ให้มันเหมาะสม เพราะโดยหลักการแล้ว fia มีกฎให้ประเทศสมาชิกนำไปเป็นแนวทางปฎิบัติอยู่แล้ว และน่าจะเรียกได้ว่านั้นคือกฎของ รยสท. เพราะต้องไม่ลืมว่า รยสท. ก็คือองค์กรของ FIA ในประเทศไทย

    ยีนยันเหมือนเดิม ผมกับทีมแล้วก็เพื่อนๆ แข่งรถมาครึ่งชีวิตแล้ว ไม่เห็นองค์กรนี้มันจะพัฒนาขึ้นไปจากที่แข่งในสนามบินลพบุรี มีแต่ยิ่งแย่ลง เรื่องทำรถก่อนมีกฎ ส่วนตัวผมคลุกคลีมา ถ้าคุณจะเอาเฉพาะวงแข่งทางเรียบ นี่ไม่จริงเลยที่ทำรถก่อนดูกฎ อาจจะทำรถก่อนมีกฎเพราะรถมันซื้อต่อเค้ามามีโน้นมีนี่ติดมาเป็นของธรรมดา แต่เมื่อกฎออกมาแล้วก็ยินดีที่จะปรับเปรียบให้มันถูกกฎระเบียบ ผมเข้าใจว่าตรงนี้คุณพยายามจะบอกว่านักแข่งรถไทยงี่เง่าเอาสบายไว้ก่อน เมื่อก่อนถ้าคุณทันกฎรถแข่งบ้านเรานานๆเปลี่ยนที มีพักหลังนี่หล่ะที่แม่มเปลี่ยนกันแทบทุกปี และเปลี่ยนโดยแจ้งล่วงหน้าไม่นาน การประชาสัมพันธ์ยิ่งห่วย แบบนี้มีรึนักแข่งจะไม่โวย ผมไม่อยากจะยกตัวอย่างหรือพาดพิงใคร อ่านจากที่คุณตอบมาแสดงว่าคุณพอรู้บ้างว่ามันมีปีไหนบ้าง ที่อยู่ดีๆเปลี่ยนกฎ นักแข่งเตรียมตัวกันแทบไม่ทันเพราะทำรถแล้ว

    แต่ถ้าเป็นการแข่งประเภทอื่นมันมีบ้าง เช่น แข่งแดร๊ก ซึ่งผมก็แข่งอยู่อีกนั้นหล่ะ ทำรถที่ใช้งานประจำวัน พอทำเสร็จแล้วอยากวิ่งดูเล่นๆ ก็ไปสนาม ไอ้เราก็แก่แล้วไม่ค่อยได้ติดตาม ไปถึงก็ถามกรรมการว่ารถอย่างผมเนี้ยลงรุ่นไหนได้บ้าง แบบนี้ผมยอมรับว่าผมทำรถก่อนดูกติกา แต่ถ้าแข่งทางเรียบ เซอร์กิต มันต่างกัน คงไม่มีนักแข่งสมองทู่คนไหนขับรถไปแล้วถามนายสนามว่า "พี่ครับ รถผมเป็นแบบนี้ลงรุ่นไหนได้บ้างครับ" แบบนี้มันกระบือเกินไปแล้ว แข่งทางเรียบค่าใช้จ่ายมันสูงกว่าพวกแดร๊กเยอะ เล่นแบบไร้สมองทำรถมาไม่ดูห่าไรเลยว่ากฎเค้าเป็นไงคนแบบนี้มีในสังคมทางเรียบด้วยรึ ด้วยความเคารพแข่งรถมา เกือบ 20 ปียังไม่เคยเจอ

    ผมเพิ่มเติมให้แล้วกัน เผื่อว่าไม่ทันยุค ลพบุรี ราชบุรี หรือแม้แต่แข่งที่เชียงใหม่ ประมาณปี 2526-2527ยุคสมัยนั้นไม่มี ออแกไนท์เซอร์ จัดงานเหมือนตอนนี้หรอกครับ มีพี่คนนึงผมจำชื่อไม่ได้แล้ว(คิดออกแล้วชื่อพี่ตุ๋ย) จำได้ว่าพี่แกสุดท้ายได้มาเป็นนายสนามที่พีระเซอร์กิจ(ก่อนพี่พจน์) ตอนนี้ตายไปแล้ว ตอนนั้นทีม รยสท. ทีมนี้หล่ะเหมาเป็นนายสนามทุกสนามที่ รยสท. เป็นคนจัด ไม่ว่าจะ ราชบุรี ลพบุรี ประจวบฯ กฎตอนนั้น 20 ปี มาแล้ว ไม่มีหรอกครับใครจะร่างส่ง รยสท. เพราะตอนนั้นวงมันเล็กกว่าตอนนี้ รยสท. เป็นองค์กรที่ออกกฎการแข่งขันทั้งนั้น ออกตั้งแต่ มอไซต์ รถยนต์ แรลลี่ ออฟโรด ยันแข่งรถไถ แต่ตอนหลัง มอไซต์ไม่รู้หักกันเรื่องไร ทอปเกียร์แยกตัวออกไปตั้งสมาคมเอง ผมจำชื่อสมาคมไม่ได้แล้ว (ไม่ค่อยได้คลุกคลีด้วยขี่มอไซไม่เป็น)

    ฉะนั้นอย่าบอกว่า รยสท. ไม่มีหน้าที่ออกกฎ เพราะก่อนหน้านี้พวกคุณออกกฎมานตลอด ที่ไม่ออกตอนหลังเพราะไม่มีส่วนเกี่ยวข้องเรื่องผลประโยชน์มากกว่า แต่ถ้าจะตอบว่าไม่รู้ไม่มีหน้าที่ออกกฎ มีแต่หน้าที่ส่งเจ้าหน้าที่นายสนามไปดูแลการแข่งขัน ตอบแบบนี้ก็ได้โอเคผมยอมรับ แต่ช่วยเอาชื่อต่อท้ายว่า ในพระบรมราชชูปถัมออกซะด้วยละ

    สุดท้ายผมตอบมาเยอะแล้วขอถามบ้าง และคงไม่ได้ตอบอีกนาน เพราะคงไม่ได้เข้าเน็ต ไปเมืองนอกเมืองนาใช้เครื่องพวกนี้ไม่ค่อยเป็นด้วย เรื่องที่คุณ Mokan บอกว่านักแข่งบ้านเราทำรถก่อนค่อยดูกติกามันหมายถึงอะไร ตรงนี้ผมขอตอบก่อน ผมตีความว่าคุณหมายถึงนักแข่งทางเรียบบ้านเรา ทำรถมาแล้วไม่อ่านกติกาไม่ดูกติกา พอทำรถเสร็จแล้วมาดูกฎไม่ตรงกับที่ทำรถเลยมาโวยคนออกกฎ พูดง่ายๆว่านักแข่งบ้านเราขาดความเป็นมืออาชีพ ไม่มีวินัย ในฐานนะคนอ่านตีความแบบนี้ คุณหมายถึงอย่างงั้นหรือเปล่า??? ขอตรงๆชัดๆ ไม่อ้อมค้อมถ้าผมรู้ผมจะได้อธิบาย ผมอ่านที่คุณตอบมาข้างบน บอกตรงๆว่างงในความหมาย เพราะมันไม่ชัดเจน เอาแบบตรงๆชัดๆไม่ต้องตีบทสำนวนให้มากความ

    จากนักซิ่งโบราณ
     
  13. Mokan

    Mokan Guest

    0
    0
    0
    ว้าว รายนี้มีทั้งความเห็นเวอร์ชั่นแรก เวอร์ชั่นต่อ เวอร์ชั่นแถม ปิดท้ายด้วยเวอร์ชั่นรวมเพลงฮิต

    เอางี้ดีกว่า คือกระทู้นั้นถามเฉพาะเรื่องการออกกติกา ผมจะพูดเฉพาะเรื่องการออกกติกาละกัน ส่วนเรื่องใครได้ผลประโยชน์ยังไง ใครชอบเก็บเงินใครยังไงนั้น คนที่อยู่"วงใน"นั้นน่าจะรู้ดีกว่าผม มันเป็นเรื่อง Politic ภายในที่ผมไม่พูดถึงดีกว่า

    ประโยคที่ได้ยินบ่อยขึ้นจาก รยสท. คือ "เพื่อพัฒนา Motorsports เมืองไทยไปสู่ระดับอาชีพและเทียบเท่าสากล" เพราะฉะนั้น การจะให้วงการแข่งรถนั้นก้าวขึ้นไปเทียบเท่ากับประเทศอื่นๆซึ่งเขาใช้กติกาสากล (ในที่นี้คือ FIA เพราะบ้านเราชอบลักษณะการแข่งรถของ FIA เช่น WRC, F1, Touring Car, etc.) เราก้อต้องเล่นในสิ่งที่ใกล้เคียงหรือเทียบเท่ากับสิ่งที่คนอื่นเขาเล่นอยู่ มันจึงจะสู้กับชาวบ้านเขา หรือ ไปเล่นต่อที่อื่นกับชาวบ้านเขาได้ แน่นอนการยกกติกา FIA มาทั้งยวงย่อมไม่เกิด เพราะคนมีปัญญาเล่นขนาดนั้นมีอยู่ไม่กี่คน และแต่ละคนก้อไม่ได้คิดจะยึดการแข่งรถเป็นอาชีพ ส่วนคนที่เหลือที่อยากยึดการแข่งรถเป็นอาชีพก้อทำไม่ไหว เพราะสิ่งที่เล่นกันอยู่มันเกินไขว่คว้า เพราะฉะนั้นวิธีที่จะทำให้คนอีกหลายๆคนเล่นได้และไปถึงอาชีพได้ ก้อต้องมีรุ่นของการแข่งที่เขาเล่นกันได้ แต่รุ่นที่ว่านั้นต้องใกล้เคียงกับที่ชาวโลกเขาเล่นด้วย มันถึงจะไปต่อได้ ไม่ใช่ตันหลังจากเป็นแชมป์ (เป็นแชมป์ VIOS หรือ Prototype แล้วไปไหนต่อเพ่?) จึงต้อง"อิง"กฏของ FIA บางรุ่นแล้ว"ขยับ"ให้มันเหมาะสมกับ"ผู้เล่น"ในบ้านเรา โดยใกล้เคียงกับรุ่นการแข่งที่มีอยู่ในโลกนี้

    เท่าที่ผมรู้จากข้อมูลที่ผมมี รยสท. นั้นออกกติกาที่เป็นรูปเป็นร่างอยู่ขณะนี้ (ขณะนี้นะ ในสมัยก่อนใครออกกันยังไงนั่นคือสมัยก่อน) ที่เห็นชัดๆก้อมี

    1. Gymkhana
    2. Drag
    3. Super2000 Thailand

    สองอย่างแรกนั้นเป็นกติกากลาง ที่ผู้จัดจะเลือกใช้ได้ ถ้าหากต้องการมีการ"ชิงแชมป์ประเทศไทย" จุดมุ่งหมาย(เท่าที่อ่านจากตัวกติกาที่มีตีพิมพ์ออกมา)เพื่อที่จะให้เกิดการ"สูสี"หรือ competitiveness กับรถทุกคันที่แต่ละคน(นักแข่ง)เลือกใช้(หรือไม่มีทางเลือกแต่ใช้อยู่) Drag นั้นแบ่งน้ำหนักตามการเลือกใช้เครื่องยนต์ Gymkhana แบ่งรุ่นตามความสามารถของตัวรถ ซึ่งเป็นลักษณะการแบ่งรุ่นในระบบ"สากล"ที่หลายๆประเทศที่มีการแข่งขัน ใช้กันอยู่

    แต่ก้อแปลกที่ไม่ค่อยมีกลุ่มไหนใช้กติกาที่ว่า ใน Drag racing ทั้งคนดูและคนแข่งอยากเห็นอยากแข่งแบบ Heads-up ใจจะขาด แต่คนจัดชอบจัด Bracket เพราะคนสมัครเยอะดี แต่"รุ่นใหญ่"ไม่รู้จะทำไงดีเลยเล่นเป็น Open, Unlimited, Outlaw และอื่นๆ เป็นรุ่นที่ทำได้ตามสบาย แล้วมันจะมีกี่คนที่เล่นได้? แข่งแต่ละครั้งมีรถถึง 4 คันนั้นต้องลุ้น พอลุ้นขึ้นก้อหน้าเดิมๆ คันที่ 1 วิ่งเร็วกว่าคันที่ 4 อยู่ 2 วินาที ใครจะชนะนะงานนี้? ต้องถามไม๊เนี่ย? แต่ไม่แน่ คันที่เร็วอาจจะพังก้อได้ (แล้วก้อมักจะพังจริงๆ) ถ้าถามว่า"แล้วกติกากลางมันจะช่วยอะไรได้?" ลองหามาอ่านดูซิครับ แล้วจะรู้

    ใน Gymkhana กติกากลางแบ่งรุ่นโดยใช้การจัด Index แต่หลายๆกลุ่มที่จัดและ"เคยจัด"ชอบแยกรุ่นรถตาม cc.ของรถ คำถามคือ cc. ของเครื่องยนต์มันบอกถึงความสามารถหรือความได้เปรียบเสียเปรียบของรถแต่ละคันหรือ? Civic เครื่อง 1600 กับโฟล์คเต่าเครื่อง 1600 นี่มันสูสีจนอยู่ในรุ่นเดียวกันได้หรือ? รุ่น 2000 cc. ถ้ามีใครเอา S2000 มาวิ่งเข้าคนนึงที่เหลือก้อเลิกได้ แล้วตกลงมันขึ้นอยู่กับเครื่องหรือขึ้นอยู่กับรถ? คำตอบก้อคือ มันอยู่ที่รถ ไปแบ่งรุ่นด้วย cc. ของเครื่องไม่ได้

    ส่วน Super2000 Thailand นั้นเป็นรุ่นที่ รยสท. โปรโมทสำหรับปีนี้ เพราะมันใกล้เคียงกับรุ่น Super2000 ที่ FIA มีอยู่ แต่งบประมาณการทำรถย่อมเยาว์กว่าใน performance ที่ใกล้เคียงกัน (ไปหาอ่านเอาละกัน)

    ส่วนการแข่งรถที่เหลือเช่น Off Road, Rallycross/Autocross, Rally, Clubrace ต่างๆนั้น ทุกกลุ่มมีกฎและกติกาที่"เขียนเอง ออกเอง"ทั้งสิ้น เพียงแต่ส่งกติกาของแต่ละคนมาให้ทาง รยสท. พิจารณาเมื่อต้องการให้มีการรับรอง อาจจะมีการ"ปรับปรุง"บ้าง ก้อเท่านั้น ตกลงที่ว่า รยสท. ออกกฏและกติกาทุกอย่างนั้นมันก้อไม่ตรงซะทีเดียวนะครับ

    ฟังดูอาจจะเหมือนว่าผมเป็น"สาวก"ของ รยสท. แต่บอกได้ว่า ผมไม่ได้มีส่วนได้ส่วนเสียอะไรกับ รยสท. แม้แต่น้อย เคยสงสัยเหมือนกันแหละว่า รยสท. นั้นมีส่วนกับการแข่งรถอย่างไร เพราะเห็นและได้ยินมาตั้งแต่สมัย เอเซียน่า พัทยา ไม่รู้ช่วงที่เริ่ม Drag กันที่ วัชรภูมิ นั้น รยสท. เข้ามารึยัง แต่นั่นคือสมัยก่อน มาในตอนนี้ ขณะนี้ เริ่มเห็นการเปลี่ยนแปลงบางอย่างของ รยสท. ก้อเลยสนใจมากขึ้น และคิดว่ามันเป็นการเปลี่ยนแปลงที่ดี โดยส่วนตัวนะ

    ส่วนที่ถามว่า "นักแข่งบ้านเราทำรถก่อนค่อยดูกติกามันหมายถึงอะไร ตรงนี้ผมขอตอบก่อน ผมตีความว่าคุณหมายถึงนักแข่งทางเรียบบ้านเรา ทำรถมาแล้วไม่อ่านกติกาไม่ดูกติกา พอทำรถเสร็จแล้วมาดูกฎไม่ตรงกับที่ทำรถเลยมาโวยคนออกกฎ พูดง่ายๆว่านักแข่งบ้านเราขาดความเป็นมืออาชีพ ไม่มีวินัย ในฐานนะคนอ่านตีความแบบนี้ คุณหมายถึงอย่างงั้นหรือเปล่า???" คำตอบก้อคือ "ใช่" แต่สำหรับนักแข่งที่ทำรถขึ้นมาโดยไม่อ่านกติกาเสียก่อน ไม่ใช่นักแข่งทั้งหมด การไม่อ่านกติกาเสียก่อนนั่นแสดงให้เห็นถึงความขาดเป็นมืออาชีพ ไม่มีวินัย และจะไม่มีวันได้ดีในด้านนี้ เพราะแค่เริ่มต้นก้าวแรกก้อก้าวผิดซะแล้ว แล้วยังมีหน้ามาโวยอีก เวรกรรม เวรกรรม
     
  14. z31

    z31 New Member Member

    11
    0
    0
    แหม ไม่หลายเว่อร์ชั่นหร๊อกท่าน แต่เวลาจะตอบที่ไรเซพเวอร์ทำงานหนักล็อคอินหลุดทุกที เลยไม่ได้ล็อค ตอนหลังมันล็อคได้เลยมารวมฮิตให้อ่านง่ายๆ อย่าไปถือสำคัญกับล็อคอินเลย คุยกันในนี้ไม่ต้องรู้ว่าใครเป็นใครดีแล้ว จะได้แสดงความคิดเห็นได้เต็มที่

    อ่านแล้วงงงวย สรุปที่ท่านตอบมามันต่างจากที่ผมตอบตรงไหน 55555555555555555555 รยสท. ไม่มีหน้าที่หลักในการออกกฎ แต่รยสท.สามารถออกกฎกลางส่วนผู้จัดจะเอาไปปฎิบัติหรือไม่นั้นอีกเรื่อง แถมท้ายให้สนามไหนนายสนามของรยสท. เสียค่าไลท์เส้น ค่าสจ๊วรกี่ตังค์ไม่แน่ใจ แถมยังมีเปอร์เซ็นค่าสมัครนักแข่งอาชีพเข้าสมาคมอีกคนละ 500 บาท (ไม่รู้ตอนนี้เพิ่มขึ้นหรือลดลง) โดยอ้างว่าตรงนี้เป็นค่าประกันซีวิดดดดดด555555555555555555
     
    แก้ไขล่าสุดโดยผู้ดูแล: 22 มีนาคม 2006
  15. z31

    z31 New Member Member

    11
    0
    0
    ส่วนที่ นักแข่งทำรถก่อนดูกฎ ถ้าเป็นวงแดร๊กไม่เถียงมันมีอยู่แล้ว แต่ถ้านักแข่งอาชีพ อย่างวงการเซอร์กิต เกิดมาไม่เคยเจอนักแข่งคนไหนทำรถก่อนอ่านกฎนะจ๊ะเบบี้ นักแข่ง ทีมแข่ง กระบือแบบนั้นมีด้วยหรือจ๊ะ
     
  16. jackass

    jackass New Member Member

    5
    0
    0
    ดีใจจังได้เห็นกระทู้ถกปัญหา
     
  17. Bright Lights

    Bright Lights Member Member

    109
    1
    18
    แชร์ความคิดกันนะครับ ^^
     
  18. anurak66

    anurak66 New Member Member

    21
    0
    0
    พอจะมองภาพองค์กรและเข้าใจ ซาบซึ้งใน รยสท. มากขึ้นแล้ว...:)
     
  19. CODE L

    CODE L New Member Moderator

    61
    2
    0
    อ่านดูมีความรู้หนะ โอเค ครับ
    แต่ไม่เข้าใจว่าทำไมต้อง "แขวะ" กันด้วยครับ

    หรือนี่คือนิสัยคนไทย บ้านเมืองมันถึงเป็นแบบนี้
    ถ้าจะบอกว่า โอเค คุณพูดถูก หรือ โอเค ผมผิดเอง ทำไมมัน ยากจัง

    ผมหมายถึงทั้งคู่หละครับ

    เข้าใจน้ะครับ ว่าอึดอัด และอยากให้วงการมันเจริญ (นักแข่งมักคิดแบบ นั้น แต่มักโดนสกัดกั้น โดยกลุ่มคนบางกลุ่มที่อุปโลกตัวเองว่าเป็นผู้กำหนดทิศทาง) แล้วทำไมไม่พูดจากันดีๆหละครับ เง็ง

    เรื่องดริฟท์ จากความรู้น้อยๆของผม
    ผมคิดว่า โอเค การจะเอากติกา เป๊ะๆ มาตัดสินมันค่อนข้างลำบาก แต่ถ้าจะบอกให้ว่ามันมีเกณฑ์ และสามารถตีกรอบอยู่ในวงจำกัดที่สามารถจะนำมาเพื่อเป็นมาตรฐานได้หละ จะยอมรับกันรึเปล่า
    ถ้าไม่สามารถ วัดค่าเป๊ะๆได้ (เช่นแข่งทางเรียบใครเข้าเส้นก่อนชนะ) แต่เราสามารถ ตั้ง range มันขึ้นมาได้น้ะ แต่จะทำกันรึเปล่า ถ้าไม่กำหนดอะไรเลยจะตอบนักแข่งยังไงถ้าทำไมเค้าถึงแพ้
    แข่งยิมนาสติกดูลีลาหนะใช่ แต่เค้าก็มี เกณฑ์เหมือนกัน ระเบียบตัว ความชิดของเท้า ความสูงในการกระโดด จิปาถะ ... ไม่ใช่มานั่งดูเฉยๆว่า เออ ไอ้นี่ท่าสวย กูให้เท่านี้ ไม่สมบูรณ์ไม่เป็นไร อันนั้นมันไม่ได้และไม่ใช่

    เรื่องกำหนดกติกาไม่มีทางที่จะถูกใจใครทั้งหมด
    แต่ผมมองว่านังไงมันควรจะมีเกณฑ์บางอย่าง ที่จะมากำหนด และควรจะรัดกุมพอ และสามารถที่จะตอบโจทย์ทั้งนักแข่งและคนดูได้ว่าทำไม เค้าถึงแพ้หรืออีกคนชนะ

    ส่วนเรื่องทำไมไม่มีกติกาจาก ร.ย.ส.ท. อันนี้ไม่มีความเห็น เพราะไม่ได้มีความเกี่ยวข้องอะไรตรงนั้น ไม่ใช่คนในวงการครับ แต่ความคิดเห็นส่วนตัวคือ การแข่งที่มี ยังถือว่าเป็นแค่รายการเล็กๆ ไม่ได้ระดับประเทศอะไร ดังนั้น ผู้จัดจึงไม่มีความจำเป็นต้องไปทำอะไรขนาดนั้น
     
  20. John <<GooD-oLd-CaR>>

    John <<GooD-oLd-CaR>> New Member VIP

    1,927
    89
    0
    เข้ามาอ่านครับ
     
  21. z31

    z31 New Member Member

    11
    0
    0
    ส่วนตัวผมไม่ได้แขวะนา แต่นิสัยเป็นงี้อยู่แล้วล่ะ อธิบายตรงๆไม่อ้อมค้อม (อาจกวนตีนบ้างในบางลีลา) คนอ่าน อ่านแล้วไม่ต้องไปตีความไรมากมาย ผมหมายความอย่างที่พิมพ์ไว้จริงๆ

    ส่วนที่คุณ CODE L บอกว่า "แข่งยิมนาสติกดูลีลาหนะใช่ แต่เค้าก็มี เกณฑ์เหมือนกัน ระเบียบตัว ความชิดของเท้า ความสูงในการกระโดด จิปาถะ ... ไม่ใช่มานั่งดูเฉยๆว่า เออ ไอ้นี่ท่าสวย กูให้เท่านี้ ไม่สมบูรณ์ไม่เป็นไร อันนั้นมันไม่ได้และไม่ใช่ " ( แบบนี้ผมไม่เห็นด้วยนะ เหมือนโยนขี้ไปให้กรรมการหรือคนจัดมากเกินไป ผมไปดูดริฟทีไร ทั้งกรรมการ พิธีกร ก็บอกก่อนจะตัดสินกันยังไง )

    แล้วที่ดริฟกันทุกวันนี้มันไม่มีกติกาหรือกฎเกณมาตรฐานจริงหรือเปล่า หรือมีแล้ว ไม่สนใจจะอ่าน ไม่ถูกใจใครบางคน??? ผมเห็นก่อนแข่งแต่ละครั้งเจ้าป็อปปิหรือกรรมการ มันก็มาประชุมนักแข่งก่อนทุกครั้งว่าทำไงถึงได้คะแนนดี ใครเข้าใกล้เอเป็กเท่าไหร่ มาแรงแค่ไหน อะไรยังไง ที่ผมยกตัวอย่างยิมนาสติกขึ้นมาเพราะหลานสาวเป็นนักกีฬาอยู่ ยิมนาสติกได้คะแนนดีอยู่ที่การจัดระเบียบของร่างกาย ดริฟก็เช่นกัน กีฬาที่ใช้การตัดสินโดยการจัดระเบียบของร่างกายมันมีเยอะแยะถ้าสนใจกันซะหน่อย ตั้งแต่ ลีลาส โดดน้ำ บาร์เดียว บาร์คู่ ระบำใต้น้ำ ฯลฯ นี่ยังไม่รวมกีฬาพวกสเก็ตบอต พวกนี้กีฬามีชิงแชมป์โลกทั้งนั้น (จะบอกว่ากีฬาพวกนี้เป็นโชว์หมดเลยรึ???) ทำไมถึงแม้ไม่มีการตัดสินโดยการใช้มาตรฐานแพ้ชนะด้วยความเร็ว เวลา หรือการทำแต้ม แต่อาศัยความชำนาญของกรรมการ(ตาดู) และกฎข้อบังคับความยากง่ายของท่าที่กำหนด ซึ่งถ้าเป็นการดริฟบ้านเรามันเข้าตามที่ผมว่ามาไหมละ กรรมการใช้ตามอง ว่าคันไหนเข้า เร็วช้าแค่ไหน เข้าใกล้จุดเอเปกแค่ไหน การจัดระเบียบการควบคุมรถมีมากน้อยแค่ไหน แล้วก็ให้คะแนน แต่ตรงนี้ผมก็ไม่รู้นะว่ามันยุติธรรมแค่ไหน กรรมการชำนาญแค่ไหน แต่ผมว่ากรรมการดริฟตอนนี้ โอเคแล้วนะ บ้านเราหาคนรู้เรื่องดริฟมากกว่าป็อปทั้งสองป็อป มีใครอีกบอกมาหน่อย ????

    แต่ถ้ารับไม่ได้ รู้สึกไม่แฟร์ผมแนะนำให้คนเล่นส่งเสียงออกไป คนบ้านเรามีนิสัยไม่พอใจชอบเก็บไว้ในใจแล้วเอามานั่งนินทากันลับหลัง แบบนี้ไม่มีประโยชน์ ไร้สาระ คนทำงานก็ไม่รู้หร๊อกว่าควรปรับปรุงยังไง มันก็ย่ำอยู่กลับที่ไม่มีการพัฒนา

    คำว่ากฎเกณมาตรฐานมันไม่จำเป็นหรอกต้องให้คนโน้นคนนี้ออกหรือออกโดยองค์กรใหญ่โต แต่มาตรฐานมันคือข้อตกลงระหว่างคนที่เล่นกีฬาประเภทนี้ทุกคน ว่ายอมรับกันที่ตรงไหน นี่คือพื้นฐานของการออกกฎกติกาของกีฬาทุกประเภทอยู่แล้ว

    บอกไว้ก่อนนะ สำหรับวงดริฟนี่ผมเป็นแค่คนดู ไม่เคยขับ ขับไม่เป็น ตอบอย่างกลางๆที่รับรู้มาเท่านั้นหล่ะ
     
    แก้ไขล่าสุดโดยผู้ดูแล: 12 เมษายน 2006
  22. CODE L

    CODE L New Member Moderator

    61
    2
    0
    ไม่ใช่ที่คุณว่านักแข่ง หรือคนเล่นไม่ส่งเสียง เค้าก็มีการประชุมกติกาการแข่งอยู่ครับหลังๆมาเนี่ย
    เพียงแต่คุณบอกว่าคุณเป็นคนดูเลยไม่รู้ เรื่องพูดลับหลัง โอเคมีบ้าง (ทุกอย่างมีหมดแหละ หรือว่าไม่จริง) แต่ก็มีการเกลาและนำมาเสนอแก่ผู้จัดและคนรับผิดชอบอยู่ดี เพราะคนที่ดริฟท์ส่วนใหญ่ก็รู้จักกันเกือบหมดครับ ทั้งคนเล่นคนจัด คนตัดสิน
    เพราะฉะนั้น บางเรื่องถ้าไม่รู้จริงๆก็อย่าเพิ่งตัดสินครับ อันนี้ไม่ดีเลย

    แล้วที่คุณบอกว่าผมโยนขี้หนะ ผมว่าคุณเข้าใจผิดแล้ว ที่ผมหมายถึงคือ ใช่การดริฟท์มันคือการตัดสินที่สวยงาม แต่ถ้าจะเอาดูว่าคันไหนสวยกว่าไม่สวยกว่า มันกว้างไปครับ บางที บางคันมันขับใกล้กันมาก(หมายถึงลีลาการขับ ไม่ใช่ ดริฟท์รถมาใกล้กันน้ะ ทำความเข้าใจก่อน) เพราะฉะนั้นยังไงมันต้องมีเกณฑ์มาอยู่ดี ให้การตัดสิน หรือการชี้ขาดมันง่ายขึ้น เพราะฉะนั้น ยังไง ผู้จัดหรือ กรรมการ ต้องประชุมร่วมกันก่อนอยู่แล้วสำหรับแนวทางการตัดสินตรงนี้ ซึ่งผมก็ขอน้อมรับการตัดสินใจของท่านเหล่านั้นแล้วกัน

    ผมไม่ได้บอกหรือไม่เคยบอกเลยว่าผมจะให้ ร.ย.ส.ท. ออกกฎหรือว่ามายุ่งเกี่ยวกับดริฟท์ อีกอย่างผมไม่เคยจะยุ่งข้องเกี่ยวอะไรกับองค์กรนี้อยู่แล้วไม่ว่าทางตรงทางอ้อม เพราะฉะนั้น ทำใจร่มๆ เพราะผมไม่ได้เกี่ยวข้องกับองค์กรที่คุณเกลียด ผมไม่ได้มาออกตัวหรือพูดอะไรที่ออกแนวนั้นเกี่ยวกับองค์กรนี้เลย ถ้าคุณจะกรุณากลับไปอ่านอีกที

    ผมไม่ได้แนะนำว่าให้ออกกฎที่ว่า ต้องขับแบบนี้เท่านั้น ถ้าคุณกลับไปอ่านผมใช้คำว่า range น้ะครับ

    ผมว่าคุณลองใจเย็นๆอ่านหลายๆความคิดเห็นดู

    คือผมเองเนี่ย ก็เคยเป็นนักแข่งอยู่พักใหญ่ๆ ปีนี้ ต้องถอนตัวเพราะต้องเริ่มทำธุรกิจของตัวเองอย่างจริงๆจังๆซะที เล่นมานานแล้วเงินก็หมดไป จะขอพ่อขอแม่ทำรถ ก็ละอายแก่ใจครับ อายุก็ 30ต้นๆแล้วยังไม่มีอะไรเป็นชิ้นเป็นอันเท่าไหร่ (ไม่แน่ปลายปีอาจได้กลับไปเล่นอีกที หุ หุ)

    เพราะฉะนั้นผมจึงออกความเห็นจากประสบการณ์ตรงของผม

    ทั้งสองป๊อปที่คุณว่ามาโอเคก็เก่งครับ ผมรู้
    แต่ที่คุณถามว่าจะหาคนที่มีความรู้เรื่องดริฟท์เท่า 2 คนนั้นมีมั้ย มีครับ หลายคนครับ บอกไปแล้วจะรู้จักมั้ยครับ ไม่ได้ชวนทะเลาะน้ะ อย่าเข้าใจผิด แต่ก็จริงๆคือบอกชื่อไปคุณก็ไม่รู้จักนี่ครับ นายเอ นายบี นายซี รู้จักมั้ยครับ อ้อ แต่คนนี้ผมว่าคุณน่าจะรู้จัก พี่โอเปิ้น คนที่ทำให้ดริฟท์เข้าสู่เส้นเลือดคนไทยเมื่อหลายปีก่อน(ก่อนยุคหลังนี่) ส่วนคนอื่นๆผมไม่เอ่ยแล้วกัน เพราะเค้าไม่ได้ดังอะไร บอกไปคุณไม่รู้จักหรือเคยได้ยินชื่อเค้าอยู่ดีครับ

    ถ้าคุณจะบอกว่าคนไทยนิสัยไม่ชอบพูดตรงๆ จริงครับ หลายๆคนมักเสียสิทธิของตัวเพราะตรงนี้
    และขอเพิ่มอีกอย่างครับ คนไทยไม่ค่อยยอมรับความคิดเห็นคนอื่นครับ

    ใจเย็นๆเหอะครับ พูดคุยแลกเปลี่ยนความคิดเห็นดีกว่า อย่าเอาอคติเป็นที่ตั้งในหัวใจเลย ทะเลาะกันเปล่าๆ(เห็นอยู่แล้วทุกวันนี้ เรื่องราวมันเลยวุ่นวายไม่จบ)
     
  23. z31

    z31 New Member Member

    11
    0
    0
    เอ เข้าใจผิดแล้วมั้งที่ตอบนี้ผมไม่ได้ใจร้อนนะ ตอนตอบนี่ไม่ได้มีอารมณ์อะไรครับ

    ที่คุณตอบว่า "เรื่องพูดลับหลัง โอเคมีบ้าง (ทุกอย่างมีหมดแหละ หรือว่าไม่จริง) แต่ก็มีการเกลาและนำมาเสนอแก่ผู้จัดและคนรับผิดชอบอยู่ดี เพราะคนที่ดริฟท์ส่วนใหญ่ก็รู้จักกันเกือบหมดครับ ทั้งคนเล่นคนจัด คนตัดสิน " รู้อย่างงี้ผมก็ชื่นชมและอยากให้สังคมรถแข่งมันเป็นแบบนี้หล่ะ เพราะการส่งเสียงออกไปให้มันตรงประเด็นมันก็ต้องมาจากคนเล่น แต่เรื่องนี้ต้องขอโทษด้วยผมไม่กะจะว่ากลุ่มไหนนินทาไรนะ 555 แต่พูดรวมๆ ว่าสังคมบ้านเรามันเป็นอย่างงี้ ซึ่งผมว่าถ้าไม่พอใจและเรามีเหตุผลเราน่าจะเสนอออกไปเพื่อพัฒนาสังคมที่เราข้องเกี่ยวอยู่

    คือเรื่องของเรื่องอะนะ ตอนแรกผมติดใจคุณที่คุณตอบว่า

    "ถ้าไม่สามารถ วัดค่าเป๊ะๆได้ (เช่นแข่งทางเรียบใครเข้าเส้นก่อนชนะ) แต่เราสามารถ ตั้ง range มันขึ้นมาได้น้ะ แต่จะทำกันรึเปล่า ถ้าไม่กำหนดอะไรเลยจะตอบนักแข่งยังไงถ้าทำไมเค้าถึงแพ้
    แข่งยิมนาสติกดูลีลาหนะใช่ แต่เค้าก็มี เกณฑ์เหมือนกัน ระเบียบตัว ความชิดของเท้า ความสูงในการกระโดด จิปาถะ ... ไม่ใช่มานั่งดูเฉยๆว่า เออ ไอ้นี่ท่าสวย กูให้เท่านี้ ไม่สมบูรณ์ไม่เป็นไร อันนั้นมันไม่ได้และไม่ใช่ "

    เพราะถ้าอ่านเรื่องยิมนาติก เหมือนคุณบอกว่าตอนนี้ดริฟที่มันตัดสินกันมันไม่มีหลักเกณอะไรเลย เอาแค่สวยกว่าแค่นั้น ผมเลยถามว่าตอนนี้มันก็มีมาตรฐาน และข้อตกลงที่พวกคุณสร้างกันขึ้นมาแล้วไม่ใช่รึ ทั้งการเข้าเร็ว แรง ใกล้จุดเอเปกมากน้อยแค่ไหน จริงหรือไม่ครับ????? ฉะนั้นจะบอกว่ากรรมการตัดสินโดยนั่งดูเฉยๆ สมบูรณ์ไม่สมบูรณ์ไม่เป็นไร มันไม่ถูกเพราะที่คุณตอบมาใหม่ว่า "มีการเกลาและนำมาเสนอแก่ผู้จัดและคนรับผิดชอบอยู่ดี " ตรงนี้มันก้ขัดกันแล้ว ฉะนั้นที่ผมตอบผมไม่อยากให้ใครมองว่า เออ ตอนนี้ที่
    ดริฟกันมันแม่งไม่มีหลักเกณไรเลยโว้ย มีแต่หลักกู แบบแผนอะไรไม่สนใจ ซึ่งเท่าที่ผมรู้มา มอเตอร์สปอร์ตประเภทดริฟในบ้านเรามันไม่ได้ห่วยแตกขนาดนั้น

    พวกเรื่องกรรมการที่ผมยกตัวอย่างมาก็เพราะว่าสองคนนั้นก็โอเคแล้วถ้ามีคนอื่นที่นักแข่งคิดว่าโอเคกว่าก็น่าจะเสนอให้ผู้จัดเชิญมาเป็นกรรมการ เพราะที่คุณเกริ่นมาก่อนหน้านี้ผมก็ไม่รู้(ไม่รู้จริงๆนะ) ว่ามันมี ปัญหาเรื่องความยุติธรรมหรือเปล่า ถ้ามีชำนาญว่า2คนนี้และเป็นกลางก็น่าจะลองเสนอดูนะ ตรงนี้มันผลประโยชน์ของพวกคุณอยู่แล้ว เรื่องนี้ผู้จัด(ไผ่) ก็ปรึกษากับผมเรื่องนี้เพราะอยากให้ผม ชวนพวกที่เล่นเก่าๆอย่าง จ้ำ จักร น้าแมน หรือนักแข่งอาชีพมาสลับกันเป็นกรรมการ และมาช่วยเป็นกรรมการสร้างสีสันให้หน่อย แต่เอาจริงๆก็ติดขัดไปหมดเพราะเวลาว่างไม่ตรงกัน แถมงานยังจัดตั้งแต่เช้า คนที่จะมาเป็นกรรมการผมว่าไม่ใช่แค่ดังแค่คนรู้จักหรือเล่นมานาน แต่ที่สำคัญเลยคือเวลาต้องได้ เพราะมานี่มันเสียเวลาไปเป็นวันเหมือนกัน ถ้าใครเวลาได้เป็นที่ยอมรับในวงดริฟผมว่าคนเล่นอย่างคุณโคสแอล ก็น่าเสนอให้มาเป็นกรรมการ มาช่วยๆกันเป็นสลับๆกันน่าจะโอเคกว่ามียืนอยู่แค่ 2 คนตลอด ส่วนโอเปิ้นนี่ขอโทษด้วยครับ ผมไม่รู้ว่าเป็นใคร รู้แต่ว่าเคยไปดริฟที่เฮียทูนจัดเมื่อหลายปีก่อน ( แต่ดริฟนี่จะว่าไปเล่นกันนานแล้วครับ ตั้งแต่สมัยใช้ลานท่าเรือคลองเตยเอาถัง200ลิตรตั้งแล้วมาหมุนกันรอบ เล่นนานหน่อยโดนตำรวจ สน.ท่าเรือมาไล่ประจำ แต่ไม่ขอเอามาเป็นประเด็นนะว่าใครเอามาเล่นช้าเร็วก่อนหลังเพราะมันใช่เรื่องเถียงกัน )

    เรื่องคนไทยไม่ชอบฟังความคิดเห็นของคนอื่นนี่ผมก็เห็นด้วยนะ แต่ผมรับฟังนะ 55555 หรือที่ผมพิมพ์ออกไปก่อนหน้านี้มันดูขวานผ่าซาก เลยดูว่าผมถ่อยๆ ไม่ฟังใคร ก็ต้องขอโทษด้วยมันเป็นสไตร์ของผมอยู่แล้วไอ้ให้ไปพิมพ์เพาะๆ บางทีมันไม่ได้อารมณ์ ขอย้ำอีกทีผมไม่ได้ใจร้อนหรือไม่ได้เก็บเป็นอารมณ์ไรนา อ่านยังไงหาว่าผมใจร้อน

    คุยกันครับ ผมชอบกระทู้ประเภทนี้ คุยกันแบบนี้คนอ่านได้ประโยชน์
     
    แก้ไขล่าสุดโดยผู้ดูแล: 12 เมษายน 2006
  24. z31

    z31 New Member Member

    11
    0
    0
    เพิ่มเติมให้แล้วกันครับเดี๋ยวจะหาว่าผมติอย่างเดียว

    เรื่องดริฟเนี้ยเคยมีคนที่เก่ยวข้องมาปรึกษากับผมเล่นๆ เหมือนกันว่าจะเอาไงให้มันเป็นมาตรฐาน เลยเสนอให้ใช้พวกตัววัดแรงจีในรถแล้วเอามารวมกับเกณตัดสินของกรรมการ หรือไม่ก็ใช้ไอ้ตัวยิงวัดความเร็วของตำรวจ วัดกันทุกโค้งว่าแต่ละคันมาเร็วมาแรงแค่ไหนแล้วเอาการประมวลผลตรงนี้เป็นส่วนหนึ่งของคะแนนด้วย ซึ่งผมก็ไม่รู้นะว่าเมืองนอกเมืองนาเค้าตัดสินกันแบบนี้หรือเปล่า

    แต่ก็มีข้อเสียมันก็มี ทั้งเรื่องจะหาอุปกรณ์ได้มากน้อยแค่ไหน ซึ่งตรงนี้มันก็เงินทั้งนั้น อีกทั้งถ้าทำแบบที่ผมว่ารถที่แรงมากทำมามากยิ่งได้เปรียบซึ่งมันก็ขัดกับวัตถุประสงค์ของการดริฟอยู่แล้ว
     
  25. Drift Entertainment

    Drift Entertainment New Member Moderator

    1,131
    18
    0
    นั่นแหละ สั้นๆ ได้ใจความ

    ใจเย็นๆกัน การอ่าน........บอกไม่ได้ถึงอารมณ์ของผู้พิมพ์ ว่าเขาเล่าให้ฟังหรือใส่อารมณ์รุนแรง

    Peace!...........
     
    แก้ไขล่าสุดโดยผู้ดูแล: 14 เมษายน 2006
  26. Code L unlock

    Code L unlock Guest

    0
    0
    0
    เฮ้ๆๆๆ ใจเย็น ผมไม่ได้คิดว่าคุณถ่อยหรืออะไรเลยน้ะ เพียงแต่เห็นคุณโต้ตอบกับพี่ MOKAN แล้วเลยอยากให้ ใจเย็นๆกันทั้ง 2 ฝ่าย เพราะแรงๆเหมือนกัน (ขวานผ่าซาก แบบที่คุณบอกหนะครับ)
    กับตัวพี่MOKAN ผมพอจะรู้จักเค้าจากในเนต ที่ www.racing-club.net (เว้บที่นักดริฟท์เล่นกันเยอะครับ น่าจะมากที่สุด) เลยพอจะรู้ว่าเค้าเป็นยังไง พอมาเจอคุณเลยแบบว่า เบรคๆกันหน่อย

    มันก็เหมือนกับ SKMO บอกหละครับ คือภาษาอ่านกับ ภาษาพิมพ์ มันไม่เหมือนกัน บางทีเวลาพูดกับพิมพ์ คำๆเดียวกันอาจมีความหมายต่างกันไปได้ เอาเป็นว่าเรื่องนี้ ก็ช่างมันแล้วกันครับ :)

    เรื่องที่ว่าเอาตัวจับความเร็วของ ตำรวจมาใช้เคยคิดครับ แต่ได้แค่คิด เพราะมันแพง แหะ แหะ แหะ
    ไม่คุ้ม

    ดริฟท์ไม่ใช่แดร๊ก ครับ
    รถแรงกว่าไม่ใช่ผู้ชนะ หรือผู้ได้เปรียบเสมอไป

    ส่วนไอ้เรื่องดริฟท์ใครเอาเข้ามาก่อนอันนี้วัดหรือบอกยากครับ เพราะใครก็สามารถพูดได้ แต่คนที่ทำให้รู้จักกันในวงกว้าง ก็พี่โอเปิ้น เพราะแกเขียนคอลัมน์ลงในหนังสือ ARC นานมากแล้วเลยทำให้คนที่อ่านๆรู้ แต่คนที่เอาเข้ามาเล่นก่อน คิดว่าคงมีแหละครับ เพราะไม่ใช่มีพี่โอเปิ้นคนเดียวอยู่แล้วที่รับสื่อจากญี่ปุ่น อันนี้ไม่ต้องเถียงกันหรอกครับ เพราะมันไม่มีประโยชน์อันใด ที่ผมยกชื่อพี่แกมาเพราะเผื่อคุณรู้จักก็แค่นั่น


    และผมไม่ได้บอกเลยว่า ดริฟท์ตัดสินกันที่ตาไม่มีเกณฑ์อะไร (ตอนนี้) แต่ตอนแรก เป็นแบบนั้นครับ เพิ่งมาเริ่มเปลี่ยนตอนที่ พี่กี้ S15 เริ่มเข้ามาแข่งและจัดการเรื่องนี้ ส่วนตอนนี้ก็เป็นขั้นตอนการพัฒนาไปในทางที่ดีขึ้น เพราะผมว่าไม่มีกฎอะไรที่ออกมาครั้งแรกและสมบูรณ์ 100% ครับ
    ยิมนาสติกไม่ใช่กีฬาที่ตัดสินด้วยสายตาว่าใครสวยไม่สวยเท่านั้นน้ะครับ เข้ามีเกณฑ์ตัดสินครับ ผมพูดได้อีกเหมือนกันเรื่องนี้ เพราะตอนเด็กผมเคยเรียนครับ ยิมนาสติก พี่ธีรัช โพธิ์พานิช ผมก็รู้จัก(ตอนนั้น รู้จักดีเพราะไปกินข้าวร้านคุณแม่แกทุกวัน) แต่ตอนนั้นเด็กมากครับ หุ หุ หุ แต่ก็เรียกได้ว่าจำได้และรู้กฎกติกาการให้คะแนนหละครับ

    ที่ผมบอกว่าไม่สามารถให้เป๊ะๆ แต่ควรมี range ผมหมายถึง สมมิต คะแนนการจัดระเบียบรถ หากรถคุณเกิดมีการสะบัด ไม่เนียน(ภาษาพูด) ครั้งนึง คุณตดไปกี่แต้ม 2 ครั้งกี่แต้ม
    หรือ ความเร็ว ถ้าไม่มีเรดาร์ยิง ใช้จับเวลาจากจุดนึงสู่จุดนึงได้มั้ย
    ใช้เวลาเท่านี้ถึงเท่านี้ ให้เต็มน้ะ ถ้าเวลามากกว่าในฃ่วงเท่านี้ถึงเท่านี้ ก็ตัดไปกี่แต้ม
    เช่น จากจุด 1ไป 2 5วิ ถึง 7 วิ เอาไปเลยเต็ม แต่ถ้า 8วิ ถึง 10 วิ ตัดไป 5 แต้ม (หรือเท่าไหร่ ก็แล้วแต่ตกลงกันของกรรมการและผู้จัด และผู้เกี่ยวข้องตรงจุดนี้)

    นั่นคือ ตัวอย่าง

    และที่คุณว่าผมพูดขัดกัน ก็ งง เหมือนกันว่ายังไง
    อาจเป็นที่คุณเข้าใจว่าผมบอกว่ากรรมการใช้สายตาตัดสินอย่างเดียว (เมื่อก่อนใช่ครับ)
    และเรื่องที่ประชุม หรือมีการพูด และเสนอ และประชุม เพิ่งทำปีนี้ (เริ่มเกริ่นมาจากปลายปีที่แล้วครับ)

    อันนี้รึเปล่าที่ทำให้ผมดูเหมือนพูดขัดกัน

    เอาเป็นว่าผมเคยทำงานร่วมกับผู้จัดแล้วกันครับ เรื่องกรรมการเรื่องกติกาอะไรเนี่ย ผมก็พอรู้ว่าอะไรเป็นอะไร ตอนนี้ ก็เห็นคุณผู้จัดที่รับผิดชอบเรื่องดริฟท์ (เอก ไผ่... งานแข่งเค้าแบ่งรับผิดชอบการแข่งอย่างนึงก็รับเป็นคนๆไป) เค้ามีอะไรๆมากขึ้นกว่าเดิมแล้วหละครับ ซึ่งก็เป็นสิ่งที่ดี ก็เอาใจช่วยอย่างเดียวหละครับตอนนี้ ฮะ ฮะ

    ถ้าคุณ Z31 มีความเห็นหรือ มีข้อแนะนำเรื่องกติกา ก็ช่วยเสนอ เอกกะไผ่ เค้าแล้วกันครับ ช่วยๆกัน วงการจะได้โตๆๆ ไม่หยุดนิ่ง

    แต่ที่กลัวตอนนี้ คือมีเด็กใหม่หลายๆๆคนเข้ามาแบบ ไม่สนใคร (ข้าก็พอเป็นว่ะ) แล้วลงไปเล่น พอรถพังคุมไม่อยู่ ก็เลิก โทษดริฟท์ว่าอันตราย (ก็เอ็งไม่คิดจะเรียนรู้ จะให้คนช่วยสอน เอ็งก็หยิ่งกันเหลือเกิน ไม่ไปให้ใครสอนเล้ยยย ส่วนมากดู ดีวีดี ก็คิดว่าทำได้กัน)
    ตอนนี้ก็มีคนเข้ามาเยอะ แต่กลัวจะโดนตรงนี้แล้วหายไปเหมือนกันต้องช่วยกันน้ะครับจุดนี้ (สนาม BRC ถ้าหล่นไปก็สยองเหมือนกัน เพราะไม่เซฟรถเลย )
     
  27. หลายส่วนผมเห็นด้วยกับคุณ z31 นะ ต่างฝ่ายต่างมีเหตุผลที่ดีครับ อย่างที่คุณ MOKAN บอกว่า นักแข่งทำรถก่อนดูกฎผมก็เห็นด้วยกับ z31 ที่ว่าถ้าเป็นแดร๊กนี่น่าจะใช้ที่ทำรถก่อนดูกฎ ซึ่งอาจเป็นเพราะแดร๊กมีรุ่นให้นักแข่งเยอะอยู่แล้ว ทำรถมาแล้วยังไงก็มีรุ่นให้ลง (แบ๊กเกตยังไงก็ลงได้แน่ๆ) อีกส่วนหนึงอาจเป็นเพราะนักแข่งแดร๊กสมัครเล่น ใช้รถแข่งกับรถใช้งานคันเดียวกันทำรถเสร็จแล้วก็อยากจะลองเอาไปวิ่งดูเวลาบ้าง ไม่ได้สนใจกฎกติกา (เพราะคิดแค่ลองเวลาไม่ได้คิดแพ้ชนะ) แต่วงเซอกิตนี่น่าจะตรงข้ามกันคนเล่นต้องเป็นนักแข่งอาชีพ ถ้าจะลงทุนทำรถไม่ดูกฎ ก็อาจจะเป็นการลงทุนที่ศูนย์เปล่าไปเลยก็ได้ เพราะรถแข่งกับรถใช้งานมันคนละคัน

    ถ้าเป็นส่วนของคุณ Code L ผมไม่ใช้คำว่าขัดแล้วกัน แต่ผมอ่านแล้วด้วยมันสับสนนิดหน่อยครับ ตรงนี้คุณ Code L อาจจะพิมพ์ผิดหรือสื่อสารผิดพลาดเรื่องเล็กๆน้อยๆ จุดนี้เองอาจทำให้คุณz31ออกมาตอบโต้อีกครั้ง แล้วเหมือนกับว่าต่างฝ่ายต่างไม่พอใจ อย่างที่คุณพิมพ์ตอบว่า

    "แต่จะทำกันรึเปล่า ถ้าไม่กำหนดอะไรเลยจะตอบนักแข่งยังไงถ้าทำไมเค้าถึงแพ้ แข่งยิมนาสติกดูลีลาหนะใช่ แต่เค้าก็มี เกณฑ์เหมือนกัน ระเบียบตัว ความชิดของเท้า ความสูงในการกระโดด จิปาถะ ... ไม่ใช่มานั่งดูเฉยๆว่า เออ ไอ้นี่ท่าสวย กูให้เท่านี้ ไม่สมบูรณ์ไม่เป็นไร อันนั้นมันไม่ได้และไม่ใช่"

    ข้อความนี้ ผมอ่านตอนแรกคิดว่าแข่งดริฟตอนนี้มันไม่มีกติกา ข้อตกลงอะไรเลยหรือ ซึ่งไม่รู้ว่าคุณCode L ต้องการจะอธิบายออกมาแบบนั้นหรือเปล่า แต่คุณตอบอีกทีว่า กฎ กติกา มีการให้นักแข่งช่วยกันออกอยู่แล้วผมถึงได้เข้าใจว่า ตอนนี้มันก็มีกฎมาตรฐานระดับหนึ่ง ซึ่งก็ดีแล้วครับ ผมว่าตรงนี้มากกว่าที่เข้าใจผิดกัน ผมเข้าใจว่า(ไม่รู้เข้าใจถูกหรือเปล่า) คุณ z31 คิดว่าคุณ Code L บอกว่าตอนนี้ ดริฟมันไม่กฎอะไรเลย คุณz31ถึงได้ออกมาพิมพ์ตอบชุดใหญ่อีกชุดว่า กฎมันมีอยู่แล้ว และไม่จำเป็นต้องออกด้วย รยสท. ผมชื่นชมทุกคนที่ผมตอบในกระทู้นี้นะถึงแม้จะเถียงกันแต่ก็มีเหตุผล ไม่มีคำหยาบคายอยากให้เรซซิ่งเว็บมีกระทู้คุณภาพแบบนี้เยอะๆ
     
  28. Eric

    Eric New Member Member

    1
    0
    0
    ใช่เลย ผมรู้สึกคล้ายๆคุณ แต่ไม่ได้หมายความว่าคุณ code L ผิดนะ ผมอ่านแล้วมันสับสนนิดหน่อยอาจเป็นเพราะผมมึนเองก็ได้คับ สรุป อ่านแล้วได้ครับรู้ครับทั้งเรื่อง รยสท. และ การดริฟ :)
     
  29. CODE L

    CODE L New Member Moderator

    61
    2
    0
    เอาเป็นว่าผมบอกตามที่ผมรู้เห็นและสัมผัสแล้วกันครับ
    ใครจะแปลความหมายเช่นไร ก็แล้วแต่ท่านครับผม :)
     
  30. bunsai

    bunsai New Member Member

    88
    5
    0
    ดีจังเลยคับกระทู้ที่ถกกันแล้วให้ความรู้ :)
     
< Previous Thread | Next Thread >

แบ่งปันหน้านี้